Rozhovor s Henry Hazlittem

přeložil: Finist

AEN*: Kdy jste se začal zajímat o ekonomii?

Hazlitt: Začal jsem velmi brzy, když mi bylo 18 či 19. Mým původním zájmem byla psychologie. Byl jsem velkým obdivovatelem Williama Jamese a mým snem bylo vystudovat psychologii na Harvardu a stát se profesorem psychologie a filozofie. Místo toho jsem si však musel najít práci, abych mohl podporovat svoji matku.**

Tak jsem se rozhodl, že bych to mohl zkusit u novin a místo, které jsem tehdy našel, bylo u Wall Street Journal jako sekretář vedoucího redaktora. Poté, co jsem nastoupil, začal jsem sledovat dění na burze. Zjistil jsem, že existuje věda zvaná ekonomie a ta je stejně tak hodna mojí pozornosti jako psychologie. Začal jsem číst ekonomické texty. Nejsem si jist, jestli to byl můj dobrý vkus nebo jenom štěstí, ale první co mi padlo do ruky byla útlá knížečka Outlines of Political Economy (1911) od S. J. Chapmana, žáka Alfreda Marshalla. Pak jsem se doslechl, že těmi nejpopulárnějšími učebnicemi jsou ty od E.R.A. Seligmana a Henryho R. Seagera. Tak jsem si vybral Seligmana, který byl dost socialistický. Naštěstí proti jeho vlivu jsem byl už tehdy celkem dobře odolný; řekl bych, že jsem byl rozeným freetraderem. Takže jsem se neučil ekonomii ve škole, ale jen z četby ekonomických knih. Jak jsem již řekl, jako první jsem četl knihu Marshallova žáka Chapmana. K Marshallovi samotnému jsem však nikdy blízko neměl. Nelíbil se mi jeho kompromisní přístup.

Pak jsem v knihovně objevil jednu fascinující knihu. Byla to od Philipa H. Wicksteeda The Common Sense of Political Economy. (Do té doby jsem o ní neslyšel a pravděpodobně byla v té době zcela neznámá. Vyšla v roce 1910 a já jsem ji našel jen pár let poté.) Ta na mě měla ohromný vliv. Wicksteed byl jedním z prvních marginalistických ekonomů, žák Jevonse a jeho práce měla velmi blízko k Rakouské škole. Díky němu jsem se začal zajímat o teoretické ekonomické otázky.

V roce 1920 jsem se stal ekonomickým redaktorem The New York Evening Mail. Psal jsem denní sloupek o financích a ekonomice. Rozhodl jsem se, že prostuduji jeden komoditní trh po druhém a naučím se, jaké jsou zvláštnosti při obchodování jednotlivých komodit. Tak jsem se toho spoustu dozvěděl o jednotlivých komoditách a o trhu obecně.

AEN:  Zmínil jste, že jste byl rozeným freetraderem...

Hazlitt: Téměř. Vzpomínám si na jednu příhodu z dětství. V létě jsem byl u strýčka, který pracoval jako elektrikář v zábavním parku na jedné atrakci jménem Galvestonská povodeň. Majitelé vždy vyhlíželi zákazníky, ale nikdo nepřicházel. Doufali, že 4. července lidé přijdou, ale 4. července celý den pršelo a nikdo do zábavního parku nedorazil. Získal jsem tak hlubokou empatii pro podnikatele. Nikdy jsem o nich nepřemýšlel jako o lidech, kteří mají nadměrné zisky, ale jako o těch, které mohou postihnout nepředvídané ztráty. Díky této zkušenosti jsem se ocitl na straně podnikatelů. Naučil jsem se, že kromě tvrdé práce a dobrého úsudku potřebují také velkou dávku štěstí, aby měli nějaký zisk.

AEN: Jelikož Váš zájem o ekonomii se očividně objevil velmi brzy, nepřemýšlel jste někdy, že skončíte s novinařinou a pokusíte se o akademickou kariéru?

Hazlitt: To jsem nemohl, neměl jsem na výběr. Jeden rok jsem navštěvoval Městskou akademii (City College), protože tam se neplatilo školné. Tu jsem ale musel ukončit, protože jsem musel začít vydělávat peníze.

AEN: Kdy jste se začal zajímat o Rakouskou školu?

Hazlitt: Těžko říct. Čtení Wicksteeda bylo už velmi blízko. Měl jsem štěstí na přátele a na knihy, s nimiž jsem se seznámil. Četl jsem Benjamina M. Andersona***, se kterým jsem se později seznámil osobně. Bylo to v jeho knize z roku 1917 - The Value of Money. V ní celkem ostře kritizoval téměř všechno, co bylo o penězích tehdy napsáno, a zvláště Irvinga Fishera s jeho mechanickou kvantitativní teorií. Anderson uměl německy a pojednával o řadě německých autorů, kteří psali o penězích. Zmínil se o Theory of Money and Credit od Ludwiga von Misese a napsal: "Von Mises píše s pozoruhodnou jasností a silou. Jeho Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel je výjimečně dobrá kniha." To na mě udělalo dojem.

Když v roce 1936 Jonathan Cape v Anglii přeložil von Misesův Socialismus, četl jsem recenzi v The Economist. Ihned jsem si objednal jednu kopii, kterou jsem recenzoval pro New York Times. Knihou jsem byl ohromně nadšen a nazval jsem jí "klasikou, napsanou v naší době". Kopii svojí recenze jsem poslal von Misesovi. (Od Capeho jsem se dozvěděl, že v současnosti žije v Ženevě.) Ludwig mi odpověděl a to byl začátek naší korespondence. Někdy v roce 1940 jsem měl telefonický hovor. A z aparátu se ozvalo: "Zde Mises". Jak jsem říkal svým přátelům, pro mě to byl tehdy stejný šok, jako by mi někdo zatelefonoval a ohlásil se: "Zde John Stuart Mill". O von Misesovi jsem vždy přemýšlel jako o "klasikovi" a od klasika nečekáte, že Vám bude telefonovat! Nicméně jsme se poté seznámili osobně. To bylo moje formální uvedení do rakouské školy, ačkoliv jsem už mnohem dříve četl od Bohm-Bawerka Karl Marx and the Close of His System.

AEN: Von Mises přišel do Států v roce 1940, a Vy jste se stal jeho blízkým přítelelm. Jaká byla jeho tehdejší situace?

Hazlitt: Měl velké finanční problémy. Nikdy o nich se mnou nemluvil, ale jeho žena Margit ano. Měl jsem konexe v akademickém světě a znal jsem Alvina Johnsona, který opatřoval spoustě uprchlých německých akademiků místa na New School for Social Research v New Yorku. Tak jsem uspořádal večeři, na kterou jsem pozval Ludwiga s Margit, Alvina Johnsona a několik dalších. Pak jsem vzal Johnsona stranou a zeptal se ho, jestli by se nenašlo místo pro von Misese. Johnsonovou odpovědí bylo: "On je úplně napravo, že?" Později jsem samozřejmě zjistil, že akademická místa jsou vyhrazena pouze socialistům. Nakonec se mi alespoň povedlo zařídit, aby Yale University Press vydal Misesovi jeho Omnipotent Government a později také Human Action, což jsem obojí, na nakladatelovu výzvu, redigoval kvůli anglickým idiomům.

AEN: Odehrávala se změna všeobecného mínění od podpory volného trhu k intervencionismu během Vaší kariéry rychle?

Hazlitt: Změna to byla postupná. Na začátku ani nebyla vědomá. V učebnicích existovalo mnoho socialistických myšlenek, jako v již zmiňovaném Seligmanovi. Seligman sám si pravděpodobně nebyl vědom plného rozsahu svých socialistických tendencí. Socialismus v praxi se prosadil poměrně náhle s New Dealem v roce 1933, ale tehdy se mu neříkalo socialismus.

AEN: Nacházela si osoba s radikálně pro-tržními názory snáze publikum před lety a nebyl zde určitý zlomový bod, od něhož už své názory nemohla vyjadřovat tak explicitně?

Hazlitt: Většina ekonomů se pohybovala spolu s politickým proudem. Když jsem psal Ekonomii v jedné lekci v roce 1946, tak jsem si příliš neuvědomoval, jak moc socialistickými se většina ekonomických článků a knih tou dobou už stala. To však bylo štěstí, protože se moje zlost, ze směřování hlavního proudu v ekonomii, nemohla do knihy promítnout. Jenom si v ní utahuji z regulátorů a ze snahy kontrolovat ceny. Myslím, že jednou z věcí, která přitáhla k mé knize čtenáře je to, jak málo zlosti v té knize je. O intervencionistech mluvím tak, jako kdyby si ve skutečnosti nebyli vědomi toho, co dělají a o čem mluví.

AEN: Přejděme teď k tématu Bretton-Woodská dohoda v roce 1944. Očividně jste Vy a Benjamin Anderson byli mezi tou hrstkou, která si byla vědoma problematičnosti této dohody. Jak vnímáte fakt, že Vaše varování nemělo žádný patrný vliv na politiku té doby?

Hazlitt: Nevím. Právě píši knihu nazvanou From Bretton-Woods to World Inflation. V době Bretton-Woodské konference 1944 a 1945, jsem napsal všechny redakční články v New York Times o Bretton-Woodských ujednáních, tak jak byla postupně přijímána. Jak jistě víte, vůdčí osobností této konference byl John Maynard Keynes. Delegáti každý den přijali nějaké inflacionistické ujednání. Neúnavně jsem poukazoval na to, že tato rozhodnutí jsou inflacionistická. Nikdo ovšem tomu, co jsem říkal, nevěnoval žádnou pozornost. Ve skutečnosti si myslím, že daleko více lidí žaslo nad tím, jak podivnou a excentrickou pozici New York Times zaujímají. Když se potom zástupci 43 národů pod tuto dohodu podepsali, Arthur Sulzberger, vydavatel Timesů, si mě pozval do své kanceláře a řekl: "Podívej Henry, nechal jsem Tě psát tyhle věci, ačkoliv jsem z nich měl obavy, ale teď, když 43 národů přijalo toto ujednání, nevím, jak by se proti tomu mohl Times nadále stavět". Odpověděl jsem: "Pane Sulzbergere, pokud to tak cítíte, tak už nebudu psát redakční články pro New York Times o této dohodě, o které věřím, že je velmi škodlivá". Nadále jsem tedy psal jenom do svého jmenovitého sloupku na finanční straně, ale mezi mnou a majiteli Timesů byl kvůli tomu napjatý vztah.

AEN: Je to poněkud mimo téma, ale mě velmi zajímá Benjamin Anderson. On přece bojoval tak zapáleně proti tomuto druhu inflace už ve 20. letech a také dlouho poté. Nezahořkl náhodou proto, že jeho rady byly vždy ignorovány?

Hazlitt: Ano, stával se zahořklým. Pamatuji si, že jsme byli u mě doma, když Landon kandidoval na prezidenta proti FDR. Když rádio začalo hlásit výsledky, Mac [Anderson] potřásl svojí hlavou a řekl: "Tohle je dav". Byl deprimován, ale nemyslím si, že by se to odrazilo na jeho psaní. Při psaní zůstal analytickým a objektivním.

AEN: Co Váš názor na peněžní reformu? Změnil se nějak od doby, kdy vyšla Vaše kniha o inflaci? [What You Should Know About Inflation, Princeton, 1960]

Hazlitt: Stále věřím ve zlatý standard. Stále věřím, že centrální bankovnictví a FED jsou zodpovědní za inflaci. A protože existuje inflacionistická legislativa z minulých let, tak nejenže roste množství peněz a úvěrů, ale neustále se snižuje jejich kvalita. Stále směřujeme k hrozící inflaci.

AEN: Měla by vláda hrát nějakou roli v peněžním systému?

Hazlitt: Už má ohromnou roli. Politické potíže při jejím omezení tam, kde se nachází dnes, jsou ohromné. Otázka by asi měla znít: Měli bychom se bavit o tom, co by se mělo udělat nebo o tom, co by se pravděpodobně dalo udělat? Nejsme příliš nerealističtí, když mluvíme o tom, co by vláda měla udělat? Existuje nějaká reálná pravděpodobnost, že budeme mít zdravé peníze?

AEN: Ale čistě z akademického hlediska, byl by systém poskytující zdravou měnu dosažitelný bez jakékoliv vládní regulace? Nebo si myslíte, že by zde měl existovat, také v ideálním systému, nějaký státní dohled?

Hazlitt: To je pro mě obtížná otázka. Tak dlouho, dokud bude vláda mít na peníze nějaký vliv, bude existovat tendence k další inflaci. To je zkrátka diktát politických sil. Nicméně pochybuji o tom, že by kontrola nad bankovnictvím mohla být náhle odstraněna. Ačkoliv je FED motorem inflace, je těžké říci, jak by to dnes vypadalo bez něho. Na tohle nemám vyhraněný názor. Vím, že většina mých přátel v Rakouské škole je pro odstranění veškerého vládního vlivu na bankovnictví, ale já si nedokážu tuto situac představit s takovou vyrovnaností. Přál bych si hledět na to s větší jistotou. Vím, že von Mises věřil ve svobodné bankovnictví a k jeho úsudku mám hluboký respekt. Ale stále bych asi nalezl výhrady proti zrušení veškeré vládní kontroly.

AEN: Když se diskutuje o nějaké regulaci, kdo by měl nést důkazní břemeno? Měl by zastánce trhu dokazovat, že trh funguje dobře nebo by měl intervencionista dokazovat, že situace s vládní regulací bude lepší?

Hazlitt: Nejsem si jistý, která ze skupin by měla nést důkazní břemeno. Ale musím otevřeně připustit, že já osobně jsem na pochybách, kde by měly být přesné hranice role vlády. Možným implicitním vodítkem by mělo být pravidlo: Když jsi na pochybách, nereguluj. Opravdovou otázkou by asi pak bylo, kdy se pochybnosti stanou legitimními. Kdekoliv připustíme, že vláda má právo zakročit, tak tam se samozřejmě vláda vetře a pravděpodobně napáchá nějakou škodu. Spíš si připouštím pochybnosti než abych se oddával pocitu jistoty, že umím přesně stanovit hranice státní intervence. A trvalo by asi hodně dlouho než bych vysvětlil základy svých pochybností ve vztahu k tomu, kde přesně tuto hranici stanovit.

AEN: Vy jste samozřejmě také dlouhodobým kritikem keynesianství a Vaše kniha The Failure of the New Economics byla vrcholem tohoto úsilí. Někteří říkají, že jste ve své analýze nebyl schopen pochopit důvtipnost Keynese, že jste neporozuměl jeho pointě. Co byste jim řekl?

Hazlitt: Pokud jsem té pointě neporozuměl tehdy, tak jí nechápu dodnes. Ve skutečnosti jsem zrovna psal pro magazín Reason recenzi von Misesovi nově přeložené knihy s titulem Nation, State, and Economy spolu s Keynesovými Economic Consequences of the Peace, protože tyto dvě knihy jsou si velmi podobné. Obě se objevily v roce 1919. (Von Misesova kniha vyšla o tři měsíce dříve než Keynesovy The Economic Consequences.) Přes jejich podobnost ovšem se Keynes neubránil tomu, aby pronesl pár sarkastických rýpnutí do kapitalismu. V té době byl následníkem Alfreda Marshalla, a tím, co bychom mohli nazvat "skoro-klasikem" Cambridgeské školy. V roce 1919 von Mises i Keynes kritizovali rozsah reparací uvalených na Německo.

AEN: Vy si ale nemyslíte, že Keynes byl ve skutečnosti hlubokomyslným spisovatelem.

Hazlitt: Ne. The Economic Consequences obsahují jednu z nejvýmluvnějších kritik inflace, která kdy byla napsána. Přesto tentýž člověk v roce 1936 napsal General Theory, která doporučuje inflaci jako principiální lék na nezaměstnanost. Keynes pravděpodobně ani nepochopil, že inflace je ve skutečnosti to, co doporučuje; myslel si, že doporučuje jenom vládní půjčky a úvěrovou expanzi. Samozřejmě stejná logika, která ho přivedla k názoru, že taková opatření vytvoří pracovní místa, ho také přivedla k závěru, že každé splacení dluhů a omezení úvěrové expanze bude znamenat nezaměstnanost. Pouze nikdy nekončící inflace bude udržovat plnou zaměstnanost.

AEN: Nebyl však Keynes brilantním řečníkem?

Hazlitt: Ano, velmi dobrým, vskutku, a výtečným spisovatelem, vtipným spisovatelem. Ale tyto jeho schopnosti by se neměly zaměňovat s tím, jakým byl ekonomem. A ekonomem byl špatným. Nikdy bychom neměli zaměňovat vtipnost za hluboký úsudek.

AEN: Proč nepovažujete monetarismus šířený Friedmanem a Meltzerem za adekvátní odpověď keynesiánství?

Hazlitt: Monetaristický pohled, jak je představován Miltonem Friedmanem, je ve skutečnosti mechanická kvantitativní teorie peněz. Předpokládá, že cenová úroveň, tedy průměr všech cen, roste úměrně k množství vytištěných papírových peněz. To se po jistou dobu může dít, ale hodnota peněz není určena mechanicky a úměrně k vytištěnému množství. Je určena psychologií veřejnosti. Může propuknout panika, pokud lidé očekávají peněžní kolaps. To je vidět na příkladu německé inflace let 1920 až 1923. Ceny rostly nějakou dobu úměrně vytištěnému množství peněz. Ale poté náhle začaly růst daleko rychleji než byly nové peníze tištěny, protože veřejnost začala panikařit. Je to lidská psychologie, která určuje hodnotu peněz a hodnotu všech ostatních komodit, ačkoliv je samozřejmě ovlivněná sledováním množství peněz.

AEN: Kritizujete Keynese za to, že se uchýlil ke schématickému myšlení a falešně přesné matematické prezentaci svých myšlenek, ale totéž se dá vztáhnout na monetaristy, kteří se rozhodli hrát podle Keynesových pravidel a metod jeho práce, že?

Hazlitt: Přesně tak. Keynes více méně také akceptoval proporční monetarismus.

AEN: Jaký je Váš názor na současný stav ekonomie? Vidíte v ní tendence vrátit se k smysluplným základům jejího myšlení nebo tendence právě opačné?

Hazlitt: Rakouská škola, která se naštěstí stává početnější, reprezentuje tendenci vrátit se k smysluplnějšímu a přesnějšímu ekonomickému myšlení. Populární a politické myšlení je však stále přitahováno k intervencionismu a socialismu.

AEN: Nevidíte žádnou změnu v tomto trendu?

Hazlitt: Je velmi obtížné předpovídat, jak se trend bude obracet. Ale současnost je jistě intervencionistická, a jestli dnes existuje nějaký trend k obhajobě volného trhu mimo Rakouskou školu, tak si nejsem moc jistý jeho trváním.

AEN: Jak se díváte na rozvoj Rakouské školy po konferenci v South Royaltonu v roce 1974? Máte pocit, že bylo od té doby dosaženo nějakého pokroku?

Hazlitt: Mám důvod k optimismu. Rakouská škola roste co do počtu a jsou tu také pokroky v teorii. Je zde velice slibná skupina mladých spisovatelů.

AEN: Rakušané se dnes rozdělují na von Misesův praxeologický tábor a von Hayekův evolučně-instituční tábor. Jaký na to máte názor?

Hazlitt: Von Hayek je velkým žákem von Misese, ale rád ho přirovnává k Jeremy Benthamovi. Von Hayek si o svém přístupu myslí, že je méně rigidní a méně dogmatický než von Misesův. Nejsem si však jist, že pokus, vystavět čistý unifikovaný logický systém bez nějakých neurčitých zákoutí a kudrlinek, by měl být odmítán jako dogmatismus.

AEN: A nakonec bychom se chtěli dozvědět, na čem ještě pracujete kromě Vaší již zmiňované knihy o Bretton-Woodu?

Hazlitt: Chystám knihu, z níž jsem zatím napsal asi půltuctu kapitol. Bude se jmenovat Is Politics Insoluble? Pojednává o otázce, jaký by měl být skutečný úkol státu. Také si kladu otázku, jestli je či není možné přijít s fungující sadou pravidel pro ideální minimální stát. Existuje nějaký bod při plánování fungování minimálního státu, kdy zkrátka víte, že touha po moci u jistých lidí provždy odsoudí tento plán do říše utopie? Je možné stanovit státu pravidla nebo jsou to pouze utopické sny?

AEN: Před chvílí jste vyjádřil jistou rezervovanost k radikálně tržnímu řešení, teď zase pesimismus ohledně politického uspořádání. Zdáte se být větším skeptikem než když jste před lety psal A New Constitution Now. Díváte se na svojí starou práci a kladete si znovu tytéž otázky?

Hazlitt: Ano. Když jsem psal A New Constitution Now byl jsem si jistý, že parlamentní systém by byl lepší než náš prezidentský systém. Máme metodu výběru prezidentů, jejichž kvalita se neustále snižuje, jelikož v našem systému nám vládne kalendář a hodiny. Nyní jsou však moje pochybnosti hlubší — jestli se vůbec v nějakém parlamentním systému dostávají k moci ti nejvhodnější lidé. Nicméně si stále myslím, že je lepší žít s riziky a nebezpečími demokracie než se obracet k nějaké jiné formě vlády. Přesto, jak stárnu, tak jsem si některými odpověďmi méně jistý, než jsem kdysi býval.

AEN: Dobrá, jestli člověk s Vašimi znalostmi a Vašim porozuměním pro trh nemá jasné odpovědi na tyto otázky, pak to znamená, že Rakušané mají před sebou ještě mnoho práce. Děkujeme Vám, pane Hazlitte.

(31. srpna 1983, Otázky kladli George Selgin, Don Boudreaux a Sanford Ikeda.)

Pozn.:

*AEN = Austrian Economic Newsletter

** otec Stuart Clark Hazlitt zemřel, když byl Henrymu 1 rok.

*** Benjamin McAlester Anderson (1886-1949) profesor ekonomie na Columbia University a Harvardu. Byl předsedou Národní komise pro měnovou politiku a často svědčil před Kongresem ve věcech ekonomické a měnové politiky. Byl také poradcem několika velkých bank a redaktorem vlivného Chase Economic Bulletin, který vydávala Chase National Bank. Právě v něm vyšel v roce 1924 jeho článek s názvem Cheap Money, Gold, and Federal Reserve Bank Policy, kde popisoval vzrůstající nebezpečnou situaci vznikající v bankovním sektoru, a který inspiroval von Misese k jeho varování před přicházející Velkou depresí.

Komentáře